«Hay riesgo de que el populismo, con propuestas como las de Trump, lleve a una reducción drástica del comercio internacional y, con ello, a una crisis muy grave»

Entrevista realizada por Luis Gancedo, publicada en La Nueva España el 9 de octubre de 2016. Reproducida por Faro de Vigo, La Provincia, El Correo de Zamora y La Opinión de Tenerife.

-En alguna de sus publicaciones sostiene que en España «se reforma tarde, mal y nunca». ¿Qué ha quedado por hacer después de estos años de reformas (laboral, pensiones) y recortes?

-Se han reformado cosas y en la dirección correcta, pero muy modestamente, y en algunos casos se está retrocediendo. La reforma laboral ha cambiado algo, muy poquito, el mercado de trabajo, y las sentencias judiciales la están frenando y hay una tendencia política a dar marcha atrás. En cuanto al gasto, se hicieron en su día recortes, pero vuelve a repuntar.

-¿Qué más cambios considera necesarios? ¿Quizá el contrato único que defienden algunos de sus colegas?

-El contrato único es una fórmula, mejorable probablemente, pero que va en la dirección correcta. Introduce mayor flexibilidad y favorece un trato menos desigual de los trabajadores. Pero se necesita ir bastante más allá para tener un mercado de trabajo que funcione. Debería haber más libertad para que los trabajadores pudieran pactar condiciones laborales. No es ningún regalo para los trabajadores el hecho de que la ley imponga ciertas condiciones a la contratación. Dos no contratan si uno no quiere, y esto es algo que se olvida con mucha frecuencia en España. Si la ley establece condiciones obligatorias en el contrato de trabajo que lo hacen muy oneroso, se contratará menos y además se contratará sólo a un tipo de trabajadores, a aquellos en los que esas condiciones muy onerosas, sean referidas al salario o al despido, resulten menos gravosas. Es decir, estas regulaciones no son neutrales. No afectan a las personas que ya tienen trabajo, pero sí a muchas otras que como consecuencia de la ley no pueden acceder a un empleo.

-Pero existe un desequilibro de poder entre empresario y trabajador y lo que plantea (la negociación individual frente a la colectiva) va contra la tradición jurídica garantista que trata de contrapesar ese desequilibrio?

-Por eso tenemos la tasa de paro que tenemos. Hasta que aprendemos a entenderlo, seguiremos así. Esa tasa de paro perjudica a determinadas personas y no a otras. Podemos seguir así y cerrar los ojos a la realidad. He dicho en alguna ocasión que somos como avestruces. Me preguntaba al principio por qué no queremos reformarnos; no queremos hacerlo porque en realidad queremos seguir siendo como somos, aunque ello nos lleve a una situación que no nos gusta, o que decimos que no nos gusta.

-¿Algo que reformar en la Administración?

-Hay aspectos como el peso de la memoria, hablo de las oposiciones, que deberían ser revisables, al igual que el funcionamiento de algunos órganos del alto funcionariado que parecen comportarse como cotos privados, con altos grados de nepotismo. A un nivel totalmente distinto, el más bajo, tenemos unas deficiencias que no proceden tanto de la organización tradicional de la Administración como de nuevos inventos. Le voy a dar dos ejemplos. Un invento es la propia Universidad, que en el año 1983 mantuvo un sistema de oposiciones pero descentralizándolo completamente, de forma que cada Universidad o cada departamento decide su contratación y sus promociones. Resultaba obvio ya entonces que era una solución desastrosa. Después de treinta años, seguimos con la misma fórmula. Pero tenemos otro caso que quizá es más grave, que es el peso de la contratación de interinos. Los interinajes se están utilizando en gran medida como una puerta falsa de entrada en el funcionariado, lo cual perjudica las condiciones de mérito. Un señor o señora, por el hecho de ser contratado interino, a menudo sin entrar en un concurso, por lista de espera o a dedo, va acumulando puntos que luego se cuentan para acceder a la función pública. Eso es un desastre.

-En el terreno de la educación, usted sostiene que eso de que estamos ante las generaciones jóvenes mejor preparadas de la historia es un mito?

-Hay indicios de que no es real. En las universidades no se percibe que sean las generaciones más preparadas, sobre todo en aquellas donde los exámenes se han mantenido constantes. Hay facultades o escuelas de Física o de Ingeniería, por ejemplo, donde prácticamente no pasa ningún alumno. Existe una inflación enorme de calificaciones en las universidades, donde se ha bajado el nivel. Esto no quita para que haya gente muy preparada. Hay que ver también lo que está diciendo el mercado de trabajo. Tenemos muchos titulados en Periodismo, en Filosofía? que no encuentran trabajo. Titulados en otras carreras más técnicas escasean, y mucho más en formación más especializada. Y en Formación Profesional ocurre tres cuartos de lo mismo.

-¿Qué falla?

-Hay un asunto muy preocupante. El tema de las aptitudes y de las actitudes. Cuando hablamos de educación, hablamos sólo de aptitudes, de lo que llaman ahora competencias, cuya medición es muy discutible y admite todo tipo de juegos. Pero lo más preocupante es el tema de las actitudes. Aquí hay elementos más sutiles. Las actitudes han cambiado en varios sentidos no necesariamente productivos. Estamos educando a los jóvenes, y ésta es una característica de todo Occidente, en que son muy guays. La pedagogía desde los años 60 consiste en que en lugar de decirle a la gente «usted lo está haciendo mal por esto, por esto y por esto y se lo calificamos en rojo», le decimos que todo está muy bien. Palmaditas y todo está muy bien. Esto acaba creando unas personas con un déficit de capacidad crítica y unas expectativas muy altas. Hay poca capacidad de asimilación crítica.

-Las incertidumbres económicas siguen siendo altas en todas las regiones del mundo e instituciones como el Fondo Monetario Internacional (FMI) están llamando a estimular el crecimiento. ¿Estamos de cabeza en el estancamiento secular que describen algunos compañeros suyos?

-Del estancamiento secular se lleva hablando siglos. Pero si uno mira hacia atrás ve que la globalización ha permitido que dos agujeros negros enormes como eran China e India, y en algunas partes incluso África, están creciendo, saliendo adelante. Pienso a menudo que ese tipo de quejas responden a una visión muy occidental y muy lógica teniendo en cuenta las lamentables tasas de crecimiento que tenemos últimamente, que quizás no son en el fondo más que la consecuencia lógica de nuestra parálisis. El curso de acción está claro, hacer el tipo de reformas que hacen a la gente más productiva. Pero nos negamos a seguirlo, porque queremos lo que pensamos que es una vida más tranquila o porque nos interesa tenerla. Obviamente hay riesgos y los mayores aparecen justamente en Occidente.

-¿Cuáles son los peores?

-Un populismo que pudiera llevar a una reducción drástica de la libertad de comercio internacional. Ahí tenemos las propuestas de Trump o, a un nivel más pequeño, el «Brexit», que afectará sobre todo a Gran Bretaña, pero que va en la misma dirección. Esto sí puede suponer una crisis muy grave. Muchos historiadores económicos consideran que lo que verdaderamente causó la Gran Depresión fue la política comercial, el proteccionismo que se generó. En la crisis que estamos atravesando hasta ahora no se ha producido, pero hay riesgos políticos de que suceda así. Ésa es una amenaza seria.

-El populismo está cebado por las desigualdades, que crecieron con la Gran Recesión y con las políticas para hacerle frente?

-Las desigualdades a nivel mundial entre países se han reducido de forma muy importante. Y si miramos dentro de los países hay mucha discusión sobre cuáles son las causas de este fenómeno. Las nuevas tecnologías tienen algún papel en la desigualdad. Voy a ponerle un ejemplo muy simple, desde que se televisan todos los partidos, Messi y Ronaldo ganan más de lo que ganaron Cruyff o Di Stéfano. La diferencia entre el mejor y el peor jugador profesional es mucho mayor hoy que cuando jugaban ellos. ¿Por qué? Por una serie de cambios tecnológicos. El fundador de Facebook ha hecho su fortuna mucho más rápido incluso que Bill Gates. Si éste es el origen de las diferencia de ingresos que observamos, no sé si podemos hacer gran cosa que ya no hagamos por ejemplo a través de la fiscalidad, como el carácter progresivo del IRPF. En lo de la desigualdad hay otra cosa que no apreciamos y que en España es relevante, sólo hablamos de desigualad en términos de renta, cuando convendría hacerlo también en términos de riqueza. España es más desigual que Dinamarca en renta pero es más igual en riqueza, como consecuencia de que aquí la inmensa mayoría de la gente tiene vivienda propia.

-¿España camina inexorablemente hacia otra tanda de ajustes?

-No me extrañaría. El déficit sigue en un nivel insostenible y sostenido por Europa. Cuando contemplo las discusiones político-económicas que hay en el país parece que lo hemos olvidado. La situación es básicamente como en 2012, tenemos unos desequilibrios a los que hay que hacer frente y no nos van a regalar nada, no tienen por qué hacerlo. Y además con un agravante, en Europa se ha reducido la incertidumbre sobre el euro, gracias a la intervención del BCE, pero la incertidumbre política está lejos de reducirse. Deberíamos ser más prudentes y previsores en ese contexto, intentar reducir la deuda púbica, para lo cual hay que tener un presupuesto equilibrado lo antes posible.

-¿Ve más cercana la formación de Gobierno tras el cataclismo del PSOE?

-No tengo ni idea. Supongo que sí.

-¿Por qué esta crisis se ha está llevando por delante a los partidos socialdemócratas en España y en otros países?

-Aunque con matices, en toda Europa prácticamente el diseño social es socialdemócrata. Se dice un poco de broma que todos los partidos son socialdemócratas, pero hay mucho de verdad en ello. En el caso del centro derecha español, es claramente así. La propaganda política ha dicho que el Gobierno de 2011 a 2015 destruyó el Estado del bienestar, pero yo creo que es falso de toda falsedad. Hizo los retoques mínimos en una situación de emergencia y eran continuación de los que había hecho el PSOE. Creo que existe una crisis política de los partidos tradicionales que más activamente asociamos a las políticas de la economía social de mercado, en parte quizás porque con la crisis esas políticas han llegado al techo. La crisis ha venido a poner de relieve que no se puede gastar más de lo que se produce, y la socialdemocracia política había olvidado este punto tan elemental.

-Pero Zapatero fue el único presidente que consiguió superávits presupuestarios (2005, 2006 y 2007).

-Sí, pero en medio de la burbuja de los primeros años del siglo.

-¿Por qué los españoles dicen estar tan preocupados y alarmados por la corrupción y luego votan a partidos responsables de la corrupción?

-No quiero ser duro con la ciudadanía. Es un enigma dentro de un misterio. Una visión cínica es decir que la corrupción quizá está funcionando un poco como excusa. Se trata de una conjetura un poco disparatada; el ciudadano que observa corrupción, que ve que alguien se hace rico con ella, puede concluir: «Yo no triunfo en la sociedad, a mí no me promueven? no porque yo no lo valga, sino porque hay corrupción». A mí me han llevado a pensar esto las reacciones que despierta el éxito realmente notable de algunos compatriotas. Cuando hace poco Amancio Ortega salió como el hombre más rico del mundo, si uno se asomaba Twitter veía a muchas personas realmente irritadas por este hecho, inventando todo tipo de argumentos insensatos para despreciar y para llevar el mérito de Ortega al terreno si no de la corrupción a otro próximo. Me pregunta por qué no cambiamos de voto. La respuesta simple es que en realidad nos importa un comino; con la boca nos afecta mucho, pero en realidad nos importa un comino. Además, la corrupción nos importa de forma muy distinta si es de los nuestros o no es de los nuestros. Cuando digo de los nuestros, quiero decir no sólo si es del partido al que votamos, sino incluso si es de nuestro equipo de fútbol. Aquí, en Barcelona, se ha producido un caso muy notable. La corrupción de un señor, un líder deportivo, ha sido prácticamente celebrada, con solicitud de firmas de adhesión tras ser condenado. Sin embargo, cuando hay corrupción en la comunidad de vecinos, nos da igual que el señor que la comete sea de nuestro partido o de nuestro equipo de fútbol. ¿Por qué no en política? Uno de los factores puede que sea que desgraciadamente se tiende a considerar que lo púbico no es de nadie, así que robar de lo público, sobre todo si es para repartir entre los nuestros, no nos parece tan mal.

-Se le ve alineado con quienes defienden que lo ocurrido en estos años en España no puede ser atribuido sólo o principalmente a las élites. ¿Comparte la idea, tan impopular a pie de calle, de una culpa colectiva?

-Sin duda. Y lo mismo en relación a la corrupción de la que hablamos. No debemos pensar que la corrupción es algo que afecta sólo a las personas con mucho dinero. Se extiende a todos los niveles. Una factura de taller o de fontanería sin IVA es corrupción. También lo es algo que está incluso bien vista en ciertos ámbitos, que un amigo te salte en la cola para una intervención quirúrgica.

-Alguien puede decir que eso no es corrupción, sino instinto de supervivencia.

-Vale, pero por el lado de las personas a las que se adelanta en la cola también podría suponer morir antes de tiempo. Hay otro tema aquí, si queremos reformar el país, ¿qué debemos reformar? Simplificando mucho las cosas, digamos que los ciudadanos tenemos unas ciertas preferencias y los políticos, el sistema político en general, lo que hacen es tomar decisiones que en mayor o menor medida transforman esas preferencias en asignación de recursos. Como tenemos unas preferencias por el transporte, los políticos toman decisiones y construyen trenes AVE a ninguna parte o túneles de Pajares que cuestan la mitad que el Canal de Panamá pero que están vacíos y que lo seguirán aunque funcionen. En esa situación podemos hacer este diagnóstico: la culpa es de los políticos y del sistema porque transmiten mal las preferencias de los ciudadanos, entonces tenemos que cambiar las instituciones. Un simplista lo primero que haría sería cambiar a los políticos, pensando que cambiaría algo, pero si mantiene todos los incentivos en su lugar, los nuevos políticos harán lo mismo que los anteriores. Bueno, pensemos en cambiar las instituciones. Pero si estoy en lo cierto, el problema no es que se transmitan mal las preferencias de los ciudadanos, sino que las transmiten muy bien y por eso se hacen los túneles de Pajares y trenes AVE a Alicante pasando por Albacete, cuando probablemente no tenía que haberse construido ninguno en España. Cuidado, no nos equivoquemos, podemos hacer un gran esfuerzo para cambiar las instituciones para encontrarnos que todo sigue más o menos igual.

-El modelo de democracia representativa sale muy desgastado de esta crisis, pero a la luz de algunos episodios recientes (el referéndum del «Brexit» o el de Colombia) uno tiende a pensar que la democracia directa no es una alternativa fiable. ¿O sí?

-Uno de los problemas que tiene la democracia directa es que se producen grandes errores. Otro es que resulta muy costoso. La democracia directa exige que prestemos atención a los temas y en este sentido no es neutra por el hecho de que facilita mucho las cosas a aquel que prefiere o puede dedicarle más atención a estos asuntos. En el caso de los referéndums es quizá menos claro, pero piense en otro caso más sencillo de democracia directa entre comillas, la participación de los padres en la gestión de los colegios. Se vende con la misma retórica, pero en mi opinión esa participación es nefasta, porque lleva a que los padres con menos costes de oportunidad, los que tienen más tiempo libre o que tienen unas preferencias políticas o religiosas más fuertes, dedicarán más tiempo a esa actividad, con lo cual en muchos casos van a estar sesgando en su propio beneficio la organización del colegio y perjudicando a los demás padres que tienen bastante con tratar de ganarse la vida. En esencia, es un asunto de especialización productiva. En política, como en otras actividades, nos conviene especializarnos, y la democracia indirecta funciona sobre esas bases. Simplemente separamos funciones: controlamos a los políticos cada cuatro años o equis tiempo y ellos deciden. Debemos realmente controlarlos. Usted ha mencionado el ejemplo de que no cambiemos de voto cuando hay corrupción, como ciudadanos estamos incumpliendo nuestra función de control en parte. Hagámosla bien. Aprendamos a hacer bien la democracia indirecta en lugar de tirarnos al monte de la democracia directa, que no es en absoluto el camino.